In dem Beitrag wird einer existierenden Beschreibung der Verhältnisse, die vielleicht von den Vertretern als "realistisch bezeichnet würde eine idealistische entgegengestellt. In der ersten Position wird ein Mechanismus beschrieben, der auf einer Vermutung beruht und auf dieser Vermutung baut die Notwendigkeit einer Abschreckung und Absicherung vor potenziellen Feinden auf. Die andere Beschreibung, die entgegengestellt wird, geht von einem Wunsch aus. Wenn alle Menschen friedlich wären, dann könnte...

Ich denke beide Ansichten sind nicht zutreffend, weil sie nicht die Wirklichkeit abbilden, sondern auf Vermutungen und Wünschen aufbauen.

Ich denke es wäre wichtig, dass man seine Hypithesen auf den realen Umständen aufbaut, oder wo das nicht möglich ist (eigentlich immer, weil wir einfach immer zu wenig wissen und zu wenig verstehen) zumindest auf Modelle, die sich an der Realität orientieren und die Realität möglichst gut abbilden.

Eine für die Politik wirklich brauchbare Position müsste also die Verhältnisse in den Blick nehmen unter denen Menschen zusammenleben und zwar die veränderlichen-aktuellen und die unveränderlichen-bleibenden Umstände. Daraus müsste man eine kurze Beschreibung der Gesamtsituation herstellen und dann ein Urteil fällen, was falsch ist und wie man es besser machen könnte. Auch das ist ein hohes Ziel, das vielleicht unerreichbar scheint und wahrscheinlich auch ist, aber die Annäherung an die Realität ist ja auch schon mal ein Fortschritt und die einzige Möglichkeit für uns vorwärts zu kommen.

Leider sehe ich mich außer Stande dies selbst zu tun. Aber ich möchte dazu die Bücher der Bibel empfehlen. Sie enthalten eine ungeheuere Menge übergreifender Erfahrungen, die Menschen zu allen Zeiten immer wieder machen. Dieses Buch ist eine gute Orientierung zu dieser und zu anderen Fragen.
In meinem folgenden Beitrag möchte ich etwas zu dem Thema aus biblischer Sicht beitragen. Dabei kann ich nicht behaupten alles erfasst zu haben, sondern nur einen winzigen Funken. Aber ich möchte versuchen, diesen winzigen Funken zum Leuchten zu bringen, weil ich denke, dass das alles ist, was ich selbst beitragen kann.

Jer 8,6 beklagt sich über das schlechte Reden der Menschen.

Häufig geht es um das Scheitern von Menschen. An einigen Stellen heißt es sogar alle Menschen hätten versagt und es gäbe niemanden, der das Gute tut.

Siehe Ps 14, 1-3:
Es gibt keinen Gott.» Sie handeln verwerflich und
schnöde; da ist keiner, der Gutes tut.
2 Der Herr blickt vom Himmel herab auf die Menschen, ob noch ein
Verständiger da ist, der Gott sucht.
3 Alle sind sie abtrünnig und verdorben, keiner tut Gutes, auch nicht ein
einziger.

Wenn das so ist, dann sollten wir auch der offensichtlichen Tatsache ins Auge blicken, dass die Menschen sich offenbar nicht tadellos verhalten und es auch gar nicht können und deshalb Streit immer wieder mal unter den Menschen entsteht und zwar auf der persönlichen und privaten Ebene und ebenso auf der Ebene von Gruppen, Völkern, Staaten und diese Streitigkeiten werden in Kriegen ausgetragen.

Diese Tatsache ist eine beklemmende und unbequeme, denn es geht dabei auch darum anzuerkennen, dass die Menschen es selbst sind, die sehr viel Leid anrichten und Unheil über Menschen bringen und dass sie offenbar nicht dazu in der Lage sind von diesem Wesenszug zu lassen, immer wieder etwas zerstören zu müssen
(Hier sind wir Männer zweifellos in sehr großer Verantwortung).

An 171 Stellen ist in der Bibel die Rede von Krieg. Manchmal wird er positiv dargestellt als ein gerechter Krieg, mal wird dargestellt wie Israel darunter leidet. Aber nie wird geleugnet, dass es Kriege geben kann.

Ich denke auch aus biblischer Sicht kann man sagen, dass es nicht sinnvoll ist sich einem kriegerischen Gegner, der entschlossen zum Morden und Brandschatzen ist willenlos und ohnmächtig gegenüber zu treten.

Die Ohnmacht wird vielmehr in den Psalmen als eine schreckliche Last dargestellt, die der Beter von sich weist indem er Gott bestürmt für ihn doch endlich einzutreten und ihm Schutz und Sicherheit zu gewähren.
Dieses Bedürfnis nach Schutz ist nichts schlechtes. Es kommt nur auf die Wahl der Mittel an.
Sicherlich ist es nicht sinnvoll
mit der vollen Macht zurückzuschlagen. Schon das AT hat diese Möglichkeit verworfen und eine gerechte Rache gefordert nämlich Auge um Auge und zahl um Zahn. Das heißt, dass man nicht mehr nehmen soll, als einem zusteht.
Die Aufforderung die andere Wange hinzuhalten ist eine andere Form sich offensiv der Gewalt zu stellen, indem man dem Anderen ganz gezielt vor Augen führt mit welcher Willkür er handelt und wie falsch sein Handeln doch ist. Es geht nicht um Ohnmacht, sondern um einen intelligenten und kreativen Ausweg aus der Gewalt indem man aus dem Zirkel von Gewalt und Gegengewalt ausbricht. Dies ist aber sicherlich auf einer Ebene von Staaten nicht so einfach umsetzbar, weil es ja darum geht, dass man zulässt, dass der andere für eine gewisse Zeit seine Gewalt ausüben kann. Das kann ein Staat nicht, vor allem dann nicht, wenn sich die Gewalt des Fremden zunächst nicht gegen ihn selbst sondern gegen die Menschen richtet, die ihm untergeben sind und die schwach und ohne Hilfe sind.

Dieses Prinzip lässt sich nur in einer direkten Konfrontation nachvollziehen in der man selbst die mentale Oberhand behält.

Ich denke der Unerschied zwischen den Texten der Bibel und den Thesen der Forumsteilnehmer ist, dass die Bibel in ihren Aussagen zumeist sehr konkret ist und von einem bestimmten Fall spricht. Dort ist nicht die Rede von Wünschen und Absichten, die man hat, aber nicht weiß wie man sie umsetzen kann, wenn vom Frieden die Rede ist, sondern es geht um das ganz konkrete Wirken Gottes an einem Menschen. Es kommt dann nur darauf an, ob man sich darauf einlässt und den Frieden Gottes annimmt. Jesus sagt nach seiner Auferstehung zu den Jüngern:
Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt
ihn gibt, gebe ich euch. Euer Herz
beunruhige sich nicht und verzage nicht.

Es kommt aus meiner Sicht also vor allem auf den Glauben an, ob wir Jesus glauben und uns von ihm diesen Frieden schenken lassen, den nur er geben kann.

Wissenschaftliche Schriften sind da ganz anders. Sie erheben keinen Absolutheitsanspruch. Jeder (mit dem noetigen Fachwissen und Ausruestung) kann zum Experten werden und sachlich (sprich: auf der Grundlage von Fakten) mitdiskutieren. Im Streitfall einigt man sich auf Versuche. die entweder die eine oder die andere These belegen. Klar gibt es auch unter Wissenschaftlern hitzige Kontroversen. Aber das Grundprinzip bleibt: Gegner einigen sich auf von jedem nachvollziehbare Versuche, um bestimmte Thesen zu belegen.
Und so geben Wissenschaftler (und alle, die die wissenschaftliche Methode - eine Errungenschaft der Aufklaerung - einsetzen) Antworten, die auch von ehemaligen Gegnern akzeptiert werden.

Also: lassen wir mal die Bibel aus dem Spiel, wenn wir konkrete Probleme im hier und heute zu bewaeltigen haben. Denken wir lieber selbst nach und bilden uns unsere eigene Meinung, als auf vorgeformten und verfremdeten Handlungsanleitungen aus einer anderen Welt zu bauen.

Vermutlich war das cannstein nicht bewusst und so werden in seiner Darstellung aus den Fragen Fakten und diese als Wahrheit transportiert. Und da liegt meines Erachtens ein erheblicher (Denk)Fehler, denn erstens lässt cannstein hier die Sachlichkeit und Objektivität eines Wissenschaftlers vermissen. Er schreibt offenbar aus einer Situation der Ablehnung des Christentums, die es ihm nicht ermöglicht nüchtern auf die Bibel zu blicken. Stattdessen schreibt er
der Bibel ohne genauere Begründung jegliche Kompetenz bei der Lösung heutiger Probleme ab.

Er stellt daneben einen Gegensatz zwischen Bibel und Wissenschaft her, der veraltet und nicht stichhaltig ist, denn gerade seine Aussagen stammen aus der wissenschaftlichen und kritischen Auseinandersetzung mit der Bibel.
Auch dort wird um die Wahrheit mit logischen Argumenten gerungen wie er es beschreibt und auch dort kann sich jeder einschalten, der das notwendige Wissen hat. Er liefert damit den Beweis gegen sein Argument gleich selbst mit. Es gibt diesen Gegensatz nicht. Auch mit der Bibel kann man sich wissenschaftlich auseinandersetzen und anhand von überprüfbaren wissenschaftlichen Methoden den Inhalt analysieren und nach dem ursprünglichen Sinn und Ziel der Aussagen forschen.

Es ist zwar richtig und unbestritten, dass die Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde und dass sich auf diesem Weg auch Fehleinschätzungen und - interpretationen eingeschlichen haben, doch ist es in der modernen Theologie ebenso unbestritten, dass Gott hinter der Bibel als Initiator steht und dass es sich bei den Schriften der Bibel um das Ergebnis eines Offenbarungsgeschehens handelt. Das bedeutet nicht, dass die Bibel Wort für Wort von Gott eingegeben wurde, sondern, dass Offenbarung in der Bibel stattfindet und das wiederum bedeutet, dass sich hinter den Worten der Wille Gottes offenbart.
Wie und wo er dies tut ist eine sehr schwierige und kaum zu lösende Frage, aber diese Möglichkeit sollte nicht außer Acht gelassen werden in einer sachlichen und fairen Diskussion.

Diese Tatsache sollte darüber hinaus im Umgang mit der Bibel festgehalten werden als die Grundlage auf der Christen die Bibel verstehen. Da die Bibel für Christen eine hohe Bedeutung hat, werden Christen immer wieder anhand der Bibel argumentieren. Es erscheint fragwürdig, wenn diese Grundlage des Glaubens von Außenstehenden verhöhnt und verspottet wird. Leider klingt die Beurteilung von cannstein wie eine solche Verspottung. Ich möchte diese Form der Auseinandersetzung klar zurückweisen als eine Beschädigung des Dialoges.

Es hat außerdem kaum einen Sinn die Argumentation von außen (außerhalb des christlichen Glaubens, das nehme ich zumindest an) zu verbieten, denn das kommt dann fast einem Religionsverbot gleich und ist aus meiner Sicht sehr intolerant.

Man sollte es allgemein gesprochen überhaupt niemandem verbieten ein Argument zu verwenden. Schon gar nicht aus dem Grund, dass man das Argument nicht leiden kann. Das ist aus meiner Sicht etwas unredlich.

Das Offenbarungsgeschehen kann sehr wohl Relevanz für die Menschen von heute haben, weil das was in der Bibel steht, Offenbarung beinhaltet und diese eben nicht an zeitliche Umstände gebunden ist, sondern überzeitliche Wahrheit enthält, die für alle Menschen gleichsam gilt und für alle Menschen Aussagen macht über den Weg, wie ein Mensch gesünder glücklicher und erfolgreicher, sinnerfüllter und damit alles in allem vollkommener leben kann.

Die Offenbarung, die Gott den Menschen gibt kann von sich aus nichts Schlechtes und auch nichts Unwahres enthalten, da Gott nur Liebe ist und nichts schlechtes von ihm kommt.
Die Kunst ist natürlich zweifellos diese Wahrheit zu finden und darin liegt die Schwierigkeit und die Herausforderung. Dies muss offen bleiben. Festzuhalten ist aber, dass die Bibel als Gesamtwerk nicht den Absolutheitsanspruch erhebt, sondern nur Teile. Andere Teile geben sehr klar zu erkennen, dass sie inspirierte Schriften sind, in denen ein menschlicher Autor etwas niederschreibt, was ihm über Gott aufgegangen ist. In der Bibel gibt es unter anderem: Gebete, Biographien, geschichtliche Darstellungen, Genealogien und lexikalische Zusammenstellungen von Faktenwissen. Auch diese erheben als solche nicht den Absolutheitsanspruch. Nur das darin geoffenbarte aber auch verborgene Wort Gottes kann diesen Anspruch erheben und ist zugleich eben kein Menschenwort, dass sich in unserer Sprache fassen und einfangen lässt. Offenbarung ist immer ein geheimnisvoller Vorgang bei dem vieles offen bleibt.

Aus meiner Sicht besteht heute leider sehr häufig die Gefahr, dass Menschen (vor allem Wissenschaftler) aufgrund fragwürdiger Erkenntnisse sich selbst einen Absolutheitsanspruch für ihre Aussagen zusprechen wollen und sich damit überheben, unwissenschaftlich und unglaubwürdig werden, denn einen uneingeschränkten Absolutheitsanspruch kann es unter Menschen nicht geben. Nur der Schöpfer selbst kann diesem Anspruch gerecht werden.

Soviel zunächst einmal zum Thema Bibel vs. Wissenschaft.

Das machen Sie doch genauso. Ihr Absolutheitsanspruch speist sich aus der Bibel, und wehe, jemand ist da anderer Meinung!

Kaum hat jemand eine gute Idee, kommen Sie daher und versuchen, diese für Ihre Missionierungszwecke zu mißbrauchen. Und wenn Sie mal anderer Meinung sind, dann machen Sie den anderen nieder, indem Sie erklären, die christlich/biblische Sicht spräche dagegen. Egal, ob der andere nun Christ (bzw. was Sie darunter verstehen) ist oder nicht.

>>Aus meiner Sicht besteht heute
>>leider sehr häufig die Gefahr,
>>dass Menschen (vor allem
>>Wissenschaftler) aufgrund
>>fragwürdiger Erkenntnisse sich
>>selbst einen >Absolutheitsanspruch
>>für ihre Aussagen zusprechen

Daraufhin hatte Zaquarta geantwortet:

>Das machen Sie doch genauso. Ihr Absolutheitsanspruch speist sich aus der Bibel, und wehe, jemand ist da anderer Meinung!

Mainfranke:
Also was sie da schreiben zeigt, dass sie entweder meinen Beitrag nicht gelesen haben oder ihn nicht verstanden haben. Jedenfalls habe ich ganz deutlich gemacht, dass ich selbst auch keine Lösung weiß, aber die Bibel als Orientierung empfehlen kann.
Eine Empfehlung ist etwas völlig anderes als ein Absolutheitsanspruch. Ich habe deutlich gemacht, dass ich damit einen kleinen Diskussionsbeitrag bieten will mit dem, was mir dazu einfällt. Von Absolutheitsanspruch war da nicht im Geringsten die Rede. Sie haben den Beitrag völlig falsch verstanden.
Ich habe auch deutlich gemacht, dass die Bibel nicht als Ganzes, sondern nur in einzelnen Aussagen einen Anspruch erhebt auf eine allgemein verbindliche Gültigkeit. Einen Absolutheitsanspruch gibt es meines Wissens nicht. Das ist ihre Erfindung, Zaquarta.

Zaquarta:

>Kaum hat jemand eine gute Idee, kommen Sie daher und versuchen, diese für Ihre Missionierungszwecke zu mißbrauchen.

Mainfranke:

Erstens weise ich die Ausdrucksweise ich würde eine Idee "missbrauchen" zurück. Dieser Begriff beinhaltet in der Regel schwere strafbare Handlungen und zeigt die völlig unverhältnissmäßige sprachliche Entgleisung von Zaquarta.
Ich beteilige mich hier wie jeder andere mit meiner Meinung an der Diskussion und das kann mit Verlaub auch ein Zaquarta nicht verhindern indem er unverschämte Beiträge schreibt und meine Aussagen verdreht.
Zweitens missioniere ich nicht. Ich habe ja keine Glaubensunterweisung gegeben, sondern eine Meinung gepostet. Da ich Christ bin und dazu stehe ist die Aussage christlich gefärbt. Das ist aber legitim und aus meiner Sicht auch gut so. Ich werde es auch nicht ändern.
Zu der Aussage unten ist nicht mehr viel neues zu sagen. Sie haben meine Aussage offensichtlich nicht verstanden. Ich mache niemanden nieder, sondern argumentiere mit sachlichen Argumenten. Wem die Argumente passen, der soll sie annehmen, wem sie nicht passen, der soll es lassen. Es ist die Entscheidung jedes einzelnen. Man muss sich auch nicht mit meinen Argumenten herumschlagen, wenn man weiß, dass man sie ja doch nicht mag. Wenn sie also mit meinen Argumenten Probleme haben, dann lesen Sie diese doch einfach nicht mehr. Damit könnten Sie uns beiden eine Menge Ärger ersparen, denn ich muss zugeben, dass mich ihre provozierende Art ärgert.

Zaquarta:
Und wenn Sie mal anderer Meinung sind, dann machen Sie den anderen nieder, indem Sie erklären, die
>christlich/biblische Sicht spräche dagegen. Egal, ob der andere nun Christ (bzw. was Sie
darunter verstehen) ist oder nicht.

Das bezog sich nicht auf Ihren jüngsten Beitrag, sondern auf ein gewisses anderes Thema, von dem Ihnen sicherlich bewußt sein dürfte, daß wir da unsere Differenzen haben.

Ich muß zugeben, ich konnte nicht widerstehen, das zu erwähnen, als Sie das Verhalten, welches Sie in einer anderen Sache ebenfalls üben, hier als Anlaß zur Kritik nahmen.

>Erstens weise ich die
>Ausdrucksweise ich würde eine
>Idee "missbrauchen" zurück.
>Dieser Begriff beinhaltet in der
>Regel schwere strafbare
>Handlungen und zeigt die völlig
>unverhältnissmäßige sprachliche
>Entgleisung von Zaquarta.

Mißbrauchen bedeutet, etwas nicht so zu benutzen, wie es eigentlich gedacht war. In dieser ursprünglichen Bedeutung habe ich das Wort benutzt.

>Zweitens missioniere ich nicht.
>Ich habe ja keine
>Glaubensunterweisung gegeben,
>sondern eine Meinung gepostet.

So kann man sich irren: Ich hatte das glatt als Forderung aufgefaßt. Na, dann ist das Mißverständnis ja geklärt.

>Wenn sie also mit
>meinen Argumenten Probleme >haben,
>dann lesen Sie diese doch >einfach
>nicht mehr.

Warum sollte ich sie nicht mehr lesen ? Sie posten sie doch hier, also wollen Sie doch, daß sie gelesen werden, oder ?

>Damit könnten Sie uns
>beiden eine Menge Ärger >ersparen,
>denn ich muss zugeben, dass mich
>ihre provozierende Art ärgert.

Ach, wissen Sie, ich ärgere mich nicht mehr über Sie, da bin ich drüber hinaus!

>>Wenn sie also mit meinen Argumenten Probleme >haben, dann lesen Sie diese doch einfach nicht mehr.
>>Damit könnten Sie uns beiden eine Menge Ärger ersparen, denn ich muss zugeben, dass mich ihre provozierende Art ärgert.

Daraufhin hatte Zaquarta geantwortet:
>Ach, wissen Sie, ich ärgere mich nicht mehr über Sie, da bin ich drüber hinaus!

Mainfranke: Da muss ich mir jetzt mal gehörig die Zähne zusammenbeißen und ihnen zugestehen, dass sie da ausnahmsweise heute mal recht haben. Das ist eine andere Möglichkeit das Problem zu lösen und ich habe nichts dagegen. Hatte nur gedacht, es wäre einfacher für sie und für mich.
Vielleicht habe ich diese Möglichkeit bisher noch nicht so richtig erkannt. Vielen Dank für den Hinweis

Das soll jetzt aber bitte nicht zur Gewohnheit werden, dass sie von mir attestiert bekommen, dass sie Recht haben, denn erstens würde es dann hier fürchterlich fade im Forum und außerdem möchte ich da schon auch noch ein Wort mitreden

Immerhin haben ja gerade sie mir das so oft eingeredet und unterstellt, dass ich rechthaberisch bin und auch da haben sie zu einem gewissen Teil recht, allerdings bestehe ich nur dann darauf, wenn ich auch sicher bin, dass ich recht habe und das ist vielleicht der Unterschied zu anderen Rechthabern in anderen Foren.

Zaquarta schrieb weiter:
>Warum sollte ich sie nicht mehr lesen ? Sie posten sie doch hier, also wollen Sie doch, daß sie gelesen werden, oder ?

Mainfranke: Natürlich sollen meine Postings gelesen werden. Ich war nur einen Moment um ihre Gesundheit besorgt.

In der Wissenschaft beziehen wir uns auf Originalartikel; es ist nicht gestattet, Zitate zu zitieren, sondern man muss stets die Originalquellen studieren.
Das ist mit der Bibel nicht so einfach. Die aeltesten Stuecke wurden in Aramaeisch und Althebraeisch (d.h. ohne Vokale, siehe die alte Diskussion Jahve / Jehova) geschrieben, spaeter ins Hebraeische und Griechische uebersetzt, wieder spaeter in Lateinische, dann ins Deutsche.

Da faellt mir jenes Gedicht ein, dass ich mal in Japan gehoert habe:
„Stille ist es im Pavillon aus Jade
Krähen fliegen stumm
Zu beschneiten Kirschbäumen im Mondlicht
Ich sitze
Und weine“

Hier noch eines:
„Über allen Gipfeln ist Ruh
In allen Wipfeln
Spürest du kaum einen Hauch
Die Vögelein schweigen im Walde
Warte nur, balde ruhest du auch.“

Was haben beide Gedichte gemeinsam? Das letztere ist Wanderers Nachtlied von Goethe, das erstere... auch. Es ist vor einiger Zeit ins Japanische uebersetzt worden (von Jesuiten, soweit ich weiss), dann zurueckuebersetzt ins Franzoesische, dann wieder ins Deutsche.

Also, mal ganz im Ernst: wer heute mit einer deutschen Bibel argumentiert, kann davon ausgehen, dass es nicht viel mit der Bibel von vor 2000, gar von vor 3000 Jahren gemeinsam hat. Was ja auch gut so ist - Sprachen sind lebendig und veraendern sich; unser „Hochdeutsch“ wuerde, wenn man nur 500 Jahre in der Zeit zurueckreisen wuerde, nur schwer verstanden werden.

Wer nun aber immer noch argumentieren will, dass die Bibel fuer heute gueltig ist, der sei auf die Entstehungsgeschichte der Bibel (ich beziehe mich nun aufs AT) hingewiesen:
ein Volk lebt in der Versklavung und hat ausser seiner Sprache und Geschichte nichts mehr, was sie zusammenhaelt. Waherend andere Voelker ihre Geschichte(n) nur muendlich tradierten, schrieb dieses eine Volk seine Geschichte nieder. Waehrend die muendlich tradierten Geschichten verwaesserten und schliesslich versandeten, blieben die Schriften erhalten – und somit ihre Kultur und die Erinnerung.
Ich vermute, dass alle anderen Voelker sich damals ebenfalls als „von Gott ausgewaehlt“ betrachten; immerhin passiert es dies ja auch heute noch („God’s own country“ liegt nicht in Palaestina). Aber waehrend die Zeit alle muendlich ueberlieferten Geschichten vergass, blieben die Schriften, die spaeter zur Bibel wurden, erhalten. Kein Wunder, dass die Bibel so hochstilisiert wurde – ich wage zu behaupten, dass es ohne Bibel kein Judentum mehr geben wuerde. Die Bibel wurde vermutlich geschrieben, um einem Volk eine Geschichte, und somit Identitaet und Zusammenhalt zu geben.

Nun kann man mir entgegenhalten, dass das NT juengeren Datums ist und somit den Originaltexten noch am aehnlichsten. Soweit ich weiss, wurden die aeltesten NT Schriften etwa 50 bis 150 Jahre nach dem Tode Jesu aufgeschrieben. Was das fuer die Akkuresse der Reden Jesu bedeutet, ist klar: es steht nicht geschrieben, was Jesus gesagt hat, sondern was a) von den Zuhoerern verstanden wurde, und b) was deren Zuhoerer und deren Zuhoerer etc etc sich gemerkt und weitererzaehlt haben, bis es endlich niedergeschrieben wurde.
Dieses Schwachpunkt hat offenbar Mohammed erkannt, denn sein Koran erhebt den Anspruch, direkt von Gott diktiert worden zu sein...

>Da die Bibel für
>Christen eine hohe Bedeutung hat,
>werden Christen immer wieder
>anhand der Bibel argumentieren.
>Es erscheint fragwürdig, wenn
>diese Grundlage des Glaubens von
>Außenstehenden verhöhnt und
>verspottet wird. Leider klingt
>die Beurteilung von cannstein wie
>eine solche Verspottung.
Ich verspotte niemandem. Ich setze nur Dinge ins rechte Licht bzw. in den rechten historischen Kontext. Aber mir tun diejenigen leid, die – im Kantschen Sinne – unaufgeklaert sind. Ich moechte daher WISSEN verbreiten. Die Verbreitung des GLAUBENS ueberlasse ich den Missionaren; denen mit der Bibel in der Hand und denen mit dem Wachturm.

>Die Offenbarung, die Gott den
>Menschen gibt kann von sich aus
>nichts Schlechtes und auch nichts
>Unwahres enthalten, da Gott nur
>Liebe ist und nichts schlechtes
>von ihm kommt.
>Die Kunst ist natürlich
>zweifellos diese Wahrheit zu
>finden und darin liegt die
>Schwierigkeit und die
>Herausforderung.
Jetzt naehern wir uns dem Kern des Problemes: Glaeubige suchen Wahrheit und glauben, dass diese Wahrheit die Loesung bzw Antwort auf ihre Probleme darstellt.
Wissenschaftler suchen erst Fragen und dann moegliche Antworten, wobei ein serioeser Wissenschaftler niemals einen Absolutheitsanspruch stellen wird. Typische Aussagen sind „Mit hoechster Wahrscheinlichkeit ist es so, dass ...“ oder „Vermutlich ist es so, aber wir koennen auch dieses und jenes nicht ausschliessen.“
Mal Hand aus Herz: solche Aussagen stellen schlichte Gemueter, die unumstoessliche Wahrheiten suchen, nicht zufrieden. Sie wollen eine feste Weltordnung haben. Aber die kann ein Wissenschaftler nicht bieten.
Mit Wissenschaft kann man die beste Loesung fuer ein Problem finden – aber es muss weder die einzige noch die perfekte Loesung sein. Und so laesst Wissenschaft Raum fuer weitere Antworten, bessere Loesungen und Mehrung des Wissens.
An einer „Wahrheit“ aber kann man nicht ruetteln; wer eine Antwort hat, die dieser Wahrheit widerspricht, wird als Ketzer tituliert und wurde frueher verbrannt.

> denn einen
>uneingeschränkten
>Absolutheitsanspruch kann es
>unter Menschen nicht geben. Nur
>der Schöpfer selbst kann diesem
>Anspruch gerecht werden.
Wir brauchen auch keine absoluten Wahrheiten, im Gegenteil. Absolute Wahrheiten sind ein starres Geruest; schwache und bequeme Menschen moegen vielleicht ein Geruest schaetzen, das ihnen Halt bieten, aber ansonsten engt solch ein Geruest nur den Geist ein, unseren und den kuenftiger Generationen, die noch mehr wissen werden als wir.
Die Vertreter des Kreationismus, sehr beliebt nun unter dem Deckmantel des „Intelligent Design“, vertreten absolute Wahrheiten, die sie aus der Bibel beziehen: dass die Erde vor 6000 Jahren geschaffen wurde, dass der Schoepfer Dinosaurierknochen und andere Fossilien extra unter der Erde versteckt hat, damit wir sie finden, und dass all die Arten von Lebewesen, die wir heute um uns haben, vor eben diesen 6000 Jahren geschaffen wurden – Evolution gibt es nicht und hat es nicht gegeben.
Apropos: ist unter den Lesern hier jemand, der die Hypothese des Kreationismus unterstuetzt?
Ich unterstuetze die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft (die Wissen schafft) und unbequem ist: wir muessen jeden Tag und jede Minute alles in Frage stellen, vor allem liebgewonne Denkschienen. Wir muessen staendig unsere Werte hinterfragen und diskutieren, und dabei einen Kompromiss finden zwischen Bewahren und Erneuerung.
Und um den Kreis zum Originalartikel zu schliessen:
Nationale Armeen sind eine liebgewonne Denkschiene; ein Geruest, das uns Sicherheit vorgaukelt. Ich aber hinterfrage dies und schlage eine Alternative vor, die uns noch mehr Sicherheit bietet. Ein Wissenschaftler macht Experimente (ein Wort, das interessanterweise in der Masse der Bevoelkerung, die Veraenderungen hasst, negativ belastet ist), um eine Hypothese zu belegen. Meine Hypothese ist, dass das Ersetzen nationaler Armeen durch eine einzige internationale Armee, unsere Sicherheit erhoeht. Diese Hypothese stelle ich zur Diskussion, sammel Ideen, bastel an meiner Hypothese und letztendlich gestalte ich ein Experiment, um diese Hypothese zu belegen. Mein Experiment waere, dass wir schonmal in Europa damit anfangen. Schaffen wir eine einheitliche europaeische Armee. Und dann sehen wir weiter.

Apropos: in der Wissenschaftlichen Methodik geht es so weiter: das Experiment wird kritisch ausgewertet und wenn man Glueck hat, als tauglich befunden. Wenn keine Gegenargumente mehr kommen, wird eine Hypothese geadelt: sie wird zur Theorie. (Wie z.B. Relativitaetstheorie, Evolutionstheorie.) Noch so ein Misverstaendnis: in der Wissenschaft ist eine Theorie das Beste. Eine Theorie erhebt allerdings keinen Absolutheitsanspruch, sondern ist nur die beste Erklaerung fuer bestimmte Fragestellungen. Und das ist auch gut so: haette Newton mit seiner Gravitationstheorie einen Absolutheitsanspruch gestellt, dann waere sie von Einsteins besserer Relativitaetstheorie zerschlagen worden. So aber konnte Einstein eine Weiterentwicklung der Newtonschen Theorie anbieten, und Newton bleibt auch weiterhin gueltig – zumindest im Normalraum, d.h. bei Geschwindigkeiten und Entfernungen in unserem taeglichen Leben. Und nur bei Problemen mit extrem weiten Entfernungen und hohen Geschwindigkeiten, wie z.B. bei der Programmierung von Satelliten und Weltraumsonden, muss man auf Einsteins Gleichungen zurueckgreifen.
Also, wenn das naechste Mal ein Kreationist behauptet, dass die Evolutionstheorie ja nur eine Theorie sein, dann koennt Ihr, geschaetze Leser, dem nun entgegenhalten, dass eine Theorie das Beste ist, was unsere Zivilisation zu bieten hat.

Geschichte wiederholt sich nicht.

Natürlich wiederholt sich Geschichte nicht einfach so, aber erstens ist die Bibel kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch, das von den Erfahrungen von Menschen mit Gott berichtet auf unterschiedliche Arten und Weisen. Und zweitens enthält die Bibel eine Menge weisheitlichen Wissens und das ist etwas anderes als eine banale Alltagsbegebenheit. Weisheitliches Wissen zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es aus den alltäglichen Ereignissen die Gesetzmäßigkeiten abliest, die die einzelnen Ereignisse verbinden und die überzeitlich gelten.
Im Übrigen sollte man unterscheiden. Ein komplexer geschichtlicher Vorgang kann sich natürlich nicht wiederholen, aber einzelne Erscheinungen schon.

>Ein Studium alter Schriften kann
>also keine Loesungen bieten,
>sondern nur Ideen.

Natürlich bietet die Bibel keine direkte Handlungsanweisung für jeden einzelnen Menschen und auch nicht für unsere heutige Zeit, dennoch halte ich es für möglich den weisheitlichen Kern aus einer geeigneten Aussage herauszuschälen oder sich zu überlegen, wie man die Geschichte in die heutige Zeit übertragen kann und was dann auch heute noch gültig ist. Man sollte Geschichten und Ereignisse nicht alleine deshalb geringschätzen, weil sie in der Vergangenheit begonnen haben. Denn es zeigt sich immer wieder, dass Ereignisse Auswirkungen über einen längeren Zeitraum haben können bis in unsere heutige Zeit.

>Wenn doch nur alle, die aus der Bibel zitieren, dies auch so darstellen wuerden.

Natürlich kann man das wünschen, doch warum wünschen sie sich das mit welcher Absicht ?

Ich denke über diesen bibelkritischen Ansatz hinaus gibt es auch viele andere fromme, betrachtende, meditierende etc. Zugänge zu den Schriften der Bibel.
Man sollte nicht von seinem eigenen Verständnis zu leicht auf andere Menschen schließen. Auch das ist eine Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten, die leider meines Erachtens bei cannstein etwas zu kurz kommt.
Die Menschen sind sehr unterschiedlich und ebenso vielfältig sind die Bedürfnisse und Fähigkeiten der Menschen. Ich halte es für legitim, dass manche Menschen andere Zugänge zur Bibel haben. Ich möchte hier keine absolutistische Verengung auf eine Umgangsweise vornehmen. Und sei eine Weise auch dem Anspruch nach auch noch so wissenschaftlich, dennoch muss sie sich fragen lassen, ob sie ohne Alternativen ist.
In der Wissenschaft geht man so lange von der Möglichkeit aus, dass es andere Möglichkeiten gibt, bis man den stichhaltigen Beweis für die unumkehrbare Logik und Ausschließlichkeit eines phänomens gefunden hat. In der Regel kommt man nicht so weit.

Aber nein, Bibelzitate
>werden - da von Gott initiert -
>meist als absolut dargestellt.

In diesem Forum wurde das bisher nicht so gemacht. Bitte die Äußerungen genauer lesen.

>In der Wissenschaft beziehen wir
>uns auf Originalartikel;
Bitte geben Sie doch mal an von welcher Wissenschaft sie nun überhaupt sprechen. Wie sie sicherlich wissen gibt es unterschiedliche Wissenschaftsbereiche und zweige, die mit völlig unterschiedlichen Methoden arbeiten. Eine Verallgemeinuerung trifft daher nicht die realen Verhältnisse und ist ziemlich unwissenschaftlich.

cannstein schrieb:
es ist nicht gestattet, Zitate zu
>zitieren, sondern man muss stets
>die Originalquellen studieren.
>Das ist mit der Bibel nicht so
>einfach. Die aeltesten Stuecke
>wurden in Aramaeisch und
>Althebraeisch (d.h. ohne Vokale,
>siehe die alte Diskussion Jahve /
>Jehova) geschrieben, spaeter ins
>Hebraeische und Griechische
>uebersetzt, wieder spaeter in
>Lateinische, dann ins Deutsche.

Was sie da schreiben ist nicht so ganz richtig. Bei sehr alten Texten hat man in der Regel auch nur beglaubigte Abschriften. An den tatsächlichen Originalen arbeiten nur die wenigsten. Das ist in der Geschichtswissenschaft ebenso wie in der Ägyptologie oder so etwas.

>Da faellt mir jenes Gedicht ein,
>dass ich mal in Japan gehoert
>habe:
>„Stille ist es im Pavillon aus
>Jade
>Krähen fliegen stumm
>Zu beschneiten Kirschbäumen im
>Mondlicht
>Ich sitze
>Und weine“
>
>Hier noch eines:
>„Über allen Gipfeln ist Ruh
>In allen Wipfeln
>Spürest du kaum einen Hauch
>Die Vögelein schweigen im Walde
>Warte nur, balde ruhest du auch.“
>
>Was haben beide Gedichte
>gemeinsam? Das letztere ist
>Wanderers Nachtlied von Goethe,
>das erstere... auch. Es ist vor
>einiger Zeit ins Japanische
>uebersetzt worden (von Jesuiten,
>soweit ich weiss), dann
>zurueckuebersetzt ins
>Franzoesische, dann wieder ins
>Deutsche.

Bei der Bibel ist das anders. Das Wissen wurde früher sehr viel präziser weitergegeben als dies heute der Fall war, weil man nur durch die Anstrengung des Gehirns
eine Info konservieren konnte und es deshalb um die Genauigkeit der Weitergabe ging. Natürlich wurden die mündlichen Vorlagen bei der Niederschrift auch in den Dienst eines Interesses gestellt. Das war aber im Altertum sehr üblich. Da wurde wild Handel getrieben mit den Aussagen anderer Menschen. Die Bibel bildet auch hier (wie in vielen anderen Fällen auch) keinerlei Ausnahme. Weiter kann ich jetzt aus Zeitgründen nicht mit meinen Erklärungen nicht gehen. Bis Morgen vielleicht.