>Jeder Mensch ist von Natur aus egoistisch. Manche mehr manche
>weniger. Das liegt nun mal in der Natur der Sache.

Ich sehe das nicht ganz so. Jeder Mensch kann altruistisch oder egoistisch reagieren und jeder muß dabei ein vernünftiges Gleichgewicht für sich finden. Egoismus muß nicht zum Schlechten führen, wenn alle sich in diesem Lebensbereich bis zu einem bestimmten Grad egoistisch verhalten. Voraussetzung dafür ist allerdings, daß alle wichtigen Größen in diesem System einbezogen sind. Man kann also Umweltschutz über den Markt (wo alle überwiegend egoistisch reagieren) erreichen, wenn die externen Kosten internalisiert sind (z.B. durch Ökosteuer oder Emissionshandel) und die Marktmechanismen funktionieren.

Altruismus ist vor allem dort wichtig, wo der Markt nicht funktioniert. Man kann nicht alles über den Markt regeln. Auch im internationalen Handel gibt es da Grenzen, weil nicht alle Länder die Mindestnormen im Sozial- und Umweltschutzrecht einhalten.

>Und wenn wir heute Probleme in der Wirtschaft usw. haben,
>dann liegt das an der falschen Politik die betrieben wird.

Das liegt vor allem an den unfähigen und dummen Politikern wie Clement und Schröder, die nicht in der Lage sind, berechtigte Industrieinteressen von Versuchen der Großindustrie zu unterscheiden, sich am Staat und der Allgemeinheit zu bereichern.
Es werden am laufenden Band von der Bundesregierung falsche Grundsatzentscheidungen im wirtschaftlichen Bereich getroffen. Allein die Einführung der Riester-Rente zeigt, wie unfähgig diese Typen sind. Die CDU/FDP hat allerdings auch keine besseren Vorschläge.
Und solide arbeitende Wirtschaftsinstitute, wie das HWWA werden die finanziellen Mittel gekürzt. Stattdessen schreiben monetaristische Ökonomen, wie Horst Siebert, dicke Bücher, die einseitig wirtschaftspolitische Zusammenhänge darstellen. Die Gewerkschaften sind auch nicht besser.

>Immer höhere Steuern, immer mehr Subventionen, immer mehr
>Verordnungen führen dazu, dass die Investitionsbereitschaft
>stark sinkt.

Die fehlende Investitionsbereitschaft liegt nicht an den Steuern.
Das behaupten nur korrupte Lobbyisten und die FDP.

>Wir brauchen Kapital.

Kapital ist da.

>Wenn kein Kapital im Spiel wäre, wären Anreize zur Innovation
>praktisch nicht da.

Das ist falsch. Innovationen entstehen vor allem dort, wo ein starker Wettbewerb die Unternehmen zur Innovation zwingt. Die staatliche Förderung der Monopolisierung, wie z.B. bei Eon, führt zu Monopolpreisen und geringen Innovationen.

>Zur Globalisierung: Wir brauchen die Globalisierung - mehr
>denn je.

In bestimmten Branchen ist sie gut für uns, in anderen nicht.
Die Begründungen für die Globalisierung sind zum Teil falsch und werden immer wieder wiederholt. Die Theorie von Ricardo zum komparativen Nutzen des Außenhandels ist völliger Blödsinn. Das heißt allerdings auch nicht, daß jeglicher Außenhandel nutzlos ist. Wenn man hier nicht in eine neue Ideologie hineinrutschen will, muß man das genauer untersuchen und differenzieren.

>Wie der Sozialstaat aufgebaut sein sollte ist aber eine Frage,
>die dringend neu diskutiert werden muss. Der Anreiz zur Arbeit
>fehlt leider.

Der Anreiz zur Arbeit fehlt nicht. Mit Zwangsarbeit bekommt man keine gut motivierten Arbeiter. Jeder Unternehmer wird sich vor Abscheu schütteln, wenn er unmotivierte Zwangsarbeiter beschäftigen müßte.
Stattdessen sollte die Bundesregierung die sinnvolle Weiterbildung von Arbeitslosen fördern.

MfG Uli

Woran liegt sie denn dann? Die fehlende Investitionsbereitschaft hat auch mit den Steuern zu tun, und natürlich auch mit den hohen Löhnen. Kein Unternehmer stellt einen Menschen ein, der weniger einbringt als er ihn kostet.

Zum Argument: "Die Lohnstückkosten sind in Deutschland aber nicht so hoch", noch folgendes:
Die Lohnstückkosten sind in Deutschland auch deswegen noch einigermaßen moderat, weil die "unproduktivsten" 4 Mio nicht in diese Rechnung einbezogen sind. In der Exportbranche (starker Wettbewerb) kann man beobachten, dass auf jede Lohnerhöhung sehr schnell mit einer Steigerung der Produktivität geantwortet wird. Man kann sich also an 3 Fingern abzählen, dass die unproduktiveren Leute rausgeschmissen werden, um wieder auf die gleichen (weltmarktüblichen) Lohnstückkosten zu kommen.

> >Zur Globalisierung: Wir brauchen die Globalisierung - mehr
> >denn je.
>
> In bestimmten Branchen ist sie gut für uns, in anderen nicht.
> Die Begründungen für die Globalisierung sind zum Teil falsch und werden
> immer wieder wiederholt. Die Theorie von Ricardo zum komparativen Nutzen des
> Außenhandels ist völliger Blödsinn.

Ach ja? Mit welcher Begründung? Wenn man so was in Frage stellt, dann sollte man wenigstens eine gute Begründung hinterher schicken, es macht keinen Sinn umstrittene Thesen von sich zu geben, ohne diese zu untermauern.
Der komparative Nutzen des Außenhandels ist völlig unantastbar. D. h. nicht, dass das nicht trotzdem perverse Ausmaße annehmen kann (dass also z. B. Kinder für einen Hungerlohn arbeiten müssen. Aber es ist trotzdem noch besser für sie, als wenn sie gar keine Arbeit haben. D. h. natürlich nicht, dass man solche Zustände nicht bekämpfen sollte - aber indem man etwas mehr Chancengleichheit herstellt. Durch solidarischen Ausgleich - natürlich nicht indem man einfach Kinderarbeit verbietet. Es gibt irgendeinen Grund, warum die Kinder bereit sind zu arbeiten, d. h. es geht ihnen besser wenn sie arbeiten können. Wenn man das einfach verbietet, dann haben sie diesen Vorteil nicht mehr. So einfach darf man es sich also nicht machen. Das muss man mit anderen Mitteln angehen.)

> Der Anreiz zur Arbeit fehlt nicht. Mit Zwangsarbeit bekommt man keine gut
> motivierten Arbeiter. Jeder Unternehmer wird sich vor Abscheu schütteln,
> wenn er unmotivierte Zwangsarbeiter beschäftigen müßte.

Also fehlt der Anreiz zur Arbeit doch? Das ist zumindest noch kein Argument, dass der Anreiz zur Arbeit fehlt, es ist höchstens ein Argument, dass man dem mit "Zwangsarbeit" nicht beikommen kann.
Übrigens scheinen wir eine andere Definition von Zwangsarbeit zu haben. Es ist für mich normal dass man für seinen Lebensunterhalt etwas tun muss, das ist zwar ein (natürlicher) Zwang, hat mit Zwangsarbeit aber nichts zu tun.
Ein Unternehmer wird sich vor Abscheu schütteln, wenn er Leute einstellen muss, die er nicht nach Leistung bezahlen darf. Wenn jemand unmotiviert ist zu Arbeiten kann er es dann gerne sein, sein Lohn wird dann halt nur geringer ausfallen - das zeigt deutlich, dass man Anreize nicht völlig wegnehmen darf.
Das gilt aber zweiseitig. Wenn ich keine einigermaßene Chancengleichheit habe, dann nehme ich auch Anreize weg - man steckt in einem einigermaßenen Dilemma, und man muss einen guten Mittelweg finden.

> Stattdessen sollte die Bundesregierung die sinnvolle Weiterbildung von
> Arbeitslosen fördern.

Genau das hat die Bundesregierung (bzw. der Staat) jahrelang versucht, und er ist kläglich gescheitert. Das scheint also nicht so einfach zu sein.

Lieber Gruß,
Tim

>>>Immer höhere Steuern, immer mehr Subventionen, immer mehr
>>>Verordnungen führen dazu, dass die Investitionsbereitschaft
>>>stark sinkt.
>>
>> Die fehlende Investitionsbereitschaft liegt nicht an den
>> Steuern. Das behaupten nur korrupte Lobbyisten und die FDP.
>
>Woran liegt sie denn dann?
>Die fehlende Investitionsbereitschaft hat auch mit den Steuern
>zu tun, und natürlich auch mit den hohen Löhnen. Kein
>Unternehmer stellt einen Menschen ein, der weniger einbringt als
>er ihn kostet.

Ja, aber Investitionsentscheidungen fallen mehr auf Grund von Standortfaktoren, wie vorhandene gut ausgebildete Fachkräfte, vorhandene Infrastruktur und Konkurrenzunternehmen. Dazu gibt es Untersuchungen.

>>>Zur Globalisierung: Wir brauchen die Globalisierung - mehr
>>>denn je.

>> In bestimmten Branchen ist sie gut für uns, in anderen nicht.
>> Die Begründungen für die Globalisierung sind zum Teil falsch
>> und werden immer wieder wiederholt. Die Theorie von Ricardo
>> zum komparativen Nutzen des Außenhandels ist völliger
>> Blödsinn.
>
>Ach ja? Mit welcher Begründung?
>Wenn man so was in Frage stellt, dann sollte man wenigstens eine
>gute Begründung hinterher schicken, es macht keinen Sinn
>umstrittene Thesen von sich zu geben, ohne diese zu
>untermauern.
>Der komparative Nutzen des Außenhandels ist völlig unantastbar.

Zu Ricardo:
Zwei Länder stellen jeweils ein Produkt her. Also handeln sie mit 2 verschiedenen Produkten. GB stellt Tuche her, Portugal stellt Wein her. Und dann tauschen sie.
Dies ist angeblich günstiger, als wenn Portugal selber seine Tuche herstellen würde und GB seinen Wein anbauen würde.
Im 2-Güterfall gilt die Aussage, wenn man nur kostenorientiert denkt und nicht preisorientiert. Die Gesamtproduktivität beider Länder würde zunehmen, falls beide Länder den eigenen und den fremden Bedarf vollständig decken könnten.

Wenn man den Geldmechanismus mit einbezieht und berücksichtigt, daß im Beisp. des Handels zwischen England und Portugal, Portugal zu Reparationszahlungen verpflichtet war, kommt es zu einer erhöhten Nachfrage nach Wein ohne daß mehr Tuche verkauft wurden, die Lohnkosten in Portugal müßten eigentlich steigen (statt daß sie wie erklärt sinken), was aber nicht möglich ist und zu einem Ausgleich über die Verschiebung des Wechselkurses zwischen beiden Ländern führt. Damit erhöht sich der Wohlstand Englands.

Dazu Wic Weh in "Die 5 Paradigmen der VWL":
"Ricardo war ein Ideologe, der die Macht Englands erhöhen wollte. Dem diente seine raffinierte Darstellung des Außenhandels, nach der ihm 2 scheinbar gleichberechtigte Partner betrieben."

"Aufgabe Ricardos Außenhandelstheorie war, die Kolonien dazu zu überreden, ihre Handelsbeschränkungen so abzubauen, daß sie keine Konkurrenzindustrien zu England aufbauen konnten.
Die fortgeschrittene englische Massenproduktion sollte auf allen Märkten Zutritt in der Weise erhalten, die ihr einen uneinholbaren Vorteil verschaffte und den Käufern einredet, dies sei auch für sie vorteilhaft. Diese mußten ihre Importe aus England mit eigenen Exporten bezahlen.
Deren Preise waren, so eine der Annahmen der von England aus verbreiteten Außenhandelslehre, im Export gleich wie vorher im Inland.
Doch im Export der Kolonien wirkte eine viel stärkere Konkurrenz, weshalb die Löhne dort sinken mußten und zusätzlich kamen Transportkosten hinzu.
Die Außenhandelsvorteile wurden mit falschen Preisen berechnet, denn für England gab es keinen Grund, die eigenen Preise gegenüber denen im Inland irgendwie zu senken, zu was es seine Lieferanten mit Hilfe der Weltkonkurrenz zwang. Zur Bezahlung der Importe englischer Monopolprodukte mußte für die eigenen
Exporte jeder noch so niedige Preis gezahlt werden."

Ricardos Idee ist Blösinn ist, weil dies kein freier Tauschhandel war. GB hat sich an Portugal bereichert.
Daß heißt noch lange nicht daß Export falsch ist und es heißt auch nicht, daß die Globalisierung Betrug ist. Aber es bedeutet, daß man die Vorteile von Außenhandel und Globalisierung nicht mit Ricardos Theorie begründen kann.

>> Der Anreiz zur Arbeit fehlt nicht. Mit Zwangsarbeit bekommt
>> man keine gut motivierten Arbeiter. Jeder Unternehmer wird
>> sich vor Abscheu schütteln, wenn er unmotivierte
>> Zwangsarbeiter beschäftigen müßte.
>
>Also fehlt der Anreiz zur Arbeit doch?

Ich meinte, man kann Motivation nicht befehlen.

>Übrigens scheinen wir eine andere Definition von Zwangsarbeit zu
>haben.

Ich meinte, die Idee von Riester, Clement und anderen, Arbeitslose Sozialhilfeempfänger zu städtischen Arbeiten heranziehen zu wollen, um so die Kosten der Arbeitslosigkeit zu senken.
Gut, vielleicht ist der Begriff Zwangsarbeit überzogen gewählt. Es verwenden ihn aber auch andere (z.B. die Gewerkschaften).

>> Stattdessen sollte die Bundesregierung die sinnvolle
>> Weiterbildung von Arbeitslosen fördern.
>
>Genau das hat die Bundesregierung (bzw. der Staat) jahrelang
>versucht, und er ist kläglich gescheitert. Das scheint also
>nicht so einfach zu sein.

Stimmt. Der Staat hat hier versagt. Woran das lag, sollte eine Kommission untersuchen. Es könnte aber bestimmt besser gehen (behaupte ich einfach mal so).

MfG Ulli

Man kann also Umweltschutz über den
>Markt (wo alle überwiegend egoistisch
>reagieren) erreichen, wenn die externen
>Kosten internalisiert sind (z.B. durch
>Ökosteuer oder Emissionshandel) und die
>Marktmechanismen funktionieren.

Thema Ökosteuer:
Erstens ist sie total unnötig ja sogar schädlich. Kaum waren die Rohöl (und damit die Sprit) Preise so hoch wie jetzt. Die Mobilität der Menschen wird eingeschränkt. Mal ganz ehrlich ist es normal, dass man 73 cent Steuern auf jeden Liter Sprit zahlt?
Zweitens ist die Ökosteuer nur eine Scheinsteuer. Mit diesen Geldern werden nähmlich die Renten finanziert.
Und das paradoxe an der ganzen Geschichte:
Ja dies leitet sich ganz einfach ab:
Die Menschen sollen soviel wie möglich Autofahren, damit es der Rentenkasse gut geht. (Besonders für die Grünen und der ÖDP sollte dies ein Dorn im Auge sein.)

>
>Es werden am laufenden Band von
>der Bundesregierung falsche Grundsatzentscheidungen im
>wirtschaftlichen Bereich getroffen.

Das sehe ich genau so aber es gibt durchaus viele gute Vorschläge aus der Opposition besonders von den Liberalen, die einen deutlichen Aufschwung bringen würden.

>
>Die fehlende Investitionsbereitschaft liegt nicht an
>den Steuern.
>Das behaupten nur korrupte Lobbyisten und
>die FDP.
>
Das hat mit FDP Anhänger bzw. irgendwelchen Lobbyisten nichts zu tun.
Das Ausland machts uns wieder mal vor. Die Firmen stürmen regelrecht, weil einfach die Vorraussetzungen, und damit auch die Steuern, viel attraktiver sind als hierzulande.
>
>>Wir brauchen Kapital.
>
>Kapital ist da. Ja auch das stimmt. Aber wir wüssen es mobilisieren bzw. wir müssen investieren.
>
>>Wenn kein Kapital im Spiel wäre, wären Anreize zur Innovation
>>praktisch nicht da.
>
>Das ist falsch. Innovationen entstehen vor
>allem dort, wo ein starker
>Wettbewerb die Unternehmen zur Innovation
>zwingt. Die staatliche Förderung der
>Monopolisierung, wie z.B. bei Eon,
>führt zu Monopolpreisen und geringen
>Innovationen.

Das ist Richtig.Aber hier stellt sich wieder die Frage warum die Unternehmen nicht hier bleiben.
Und warum sind letztes Jahr 40 000 Unternehmen Pleite gegangen?

Zur Globalisierung: Wir brauchen die Globalisierung - mehr
>>denn je.
>
>In bestimmten Branchen ist sie gut
>für uns, in anderen nicht.
>
Außenhandel ist immer gut und zwingend notwendig...
>
>>Wie der Sozialstaat aufgebaut sein sollte ist aber eine Frage,
>>die dringend neu diskutiert werden muss. Der Anreiz zur Arbeit
>>fehlt leider.
>
>Der Anreiz zur Arbeit fehlt nicht.
>Mit Zwangsarbeit bekommt man keine
>gut motivierten Arbeiter.
So wie jetzt hat man Arbeitslose im Überschuss

Jeder Unternehmer wird sich vor Abscheu schütteln,
wenn er unmotivierte Zwangsarbeiter beschäftigen müsste.

Wenn der Arbeiter mit seiner Arbeitslosenhilfe nicht so gut leben kann wie mit einem "normalen Gehalt", dann ist er motiviert.

>Stattdessen sollte die Bundesregierung die sinnvolle
>Weiterbildung von Arbeitslosen fördern.
>
>
Wird gerade gemacht.... Und dann hat er immer noch keine Lust zu arbeiten. Bisserl Geld vom Staat, dann noch nebenbei Schwarzarbeit. Warum arbeiten?
So würde das nie funktionieren.

lieben Gruß

Murat

>>Man kann also Umweltschutz über den Markt (wo alle überwiegend
>>egoistisch reagieren) erreichen, wenn die externen Kosten
>>internalisiert sind (z.B. durch Ökosteuer oder Emissionshandel)
>>und die Marktmechanismen funktionieren.

>Thema Ökosteuer:
>Erstens ist sie total unnötig ja sogar schädlich.
>Die Mobilität der Menschen wird eingeschränkt.

Der Mensch paßt seine Mobilitätsbedürfnisse seinen Möglichkeiten an. Auch die Angebote am Markt passen sich den Konsumenten an.
Wenn die Leute weniger umherfahren, entsteht auch wieder mehr wohnortnahe Infrastruktur. Die Marktwirtschaft ist doch einfach Klasse.

>Mal ganz ehrlich ist es normal, dass man 73 cent Steuern auf
>jeden Liter Sprit zahlt?

Ich finde, das immer noch zu wenig. Weil die Steuern auf den Sprit so niedrig sind, muß ich mit dem Fahrrad immer so weit bis zum nächsten Supermarkt fahren.

>Zweitens ist die Ökosteuer nur eine Scheinsteuer. Mit diesen
>Geldern werden nähmlich die Renten finanziert.
>Und das paradoxe an der ganzen Geschichte:
>Die Menschen sollen soviel wie möglich Autofahren, damit es der
>Rentenkasse gut geht. (Besonders für die Grünen und der ÖDP
>sollte dies ein Dorn im Auge sein.)

Nein. Die Ökosteuer ist eine real existierende Steuer. Daß damit das Rentenloch vorübergehend zugeschüttet wird, ist nicht die Absicht der ödp, die die Ökosteuer in die politische Diskussion brachte.
Hier gibt es Unterschiede zum Ökosteuerkonzept der Bundesregierung. Die ödp will das Rentenproblem mit einer besseren Familienpolitik lösen. Mit den Einnahmen aus der Ökosteuer sollen die Lohnnebenkosten tatsächlich dauerhaft gesenkt werden.

>>Es werden am laufenden Band von der Bundesregierung falsche
>>Grundsatzentscheidungen im wirtschaftlichen Bereich getroffen.

>Das sehe ich genau so aber es gibt durchaus viele gute
>Vorschläge aus der Opposition besonders von den Liberalen, die
>einen deutlichen Aufschwung bringen würden.

Die FDP wäre bestimmt auch von Eon bestochen worden.

>>Die fehlende Investitionsbereitschaft liegt nicht an
>>den Steuern. Das behaupten nur korrupte Lobbyisten und
>>die FDP.

>Das hat mit FDP Anhänger bzw. irgendwelchen Lobbyisten nichts zu
>tun.

Doch doch. Hat es. Wegen niedriger Steuern investiert doch niemand. Aber wenn sich ständig die Steuergesetze ändern, wie in Deutschland, so daß man nicht mehr vernünftig kalkulieren kann, dann flüchtet man evtl. schon.

>Das Ausland machts uns wieder mal vor. Die Firmen stürmen
>regelrecht, weil einfach die Vorraussetzungen, und
>damit auch die Steuern, viel attraktiver sind als hierzulande.

Die kommen alle wieder, wenn sie sich die Finger verbrannt haben. In Russland, in China oder wie Daimler in Japan ...

>>Innovationen entstehen vor allem dort, wo ein starker
>>Wettbewerb die Unternehmen zur Innovation zwingt. Die
>>staatliche Förderung der Monopolisierung, wie z.B. bei Eon,
>>führt zu Monopolpreisen und geringen Innovationen.
>
>Das ist Richtig.Aber hier stellt sich wieder die Frage warum die
>Unternehmen nicht hier bleiben. Und warum sind letztes Jahr
>40 000 Unternehmen Pleite gegangen?

Es wird immer Grenzanbieter geben, die Pleite gehen. Es werden auch wieder neue Unternehmen gegründet. In den letzten Jahren war die wirtschaftliche Lage generell für alle Unternehmen sehr schwierig. Mit den Steuern hat das nix zu tun.

>>>Zur Globalisierung: Wir brauchen die Globalisierung
>>>- mehr denn je.
>>
>>In bestimmten Branchen ist sie gut für uns, in anderen nicht.
>
>Außenhandel ist immer gut und zwingend notwendig...

Nein.
Bereiche wie die Landwirtschaft müssen schon aus Gründen des Landschaftsschutzes und der Sicherung der Nahrungsversorgung vor der Globalisierung geschützt werden. Die gesundheitlichen Gefahren der Importe von generänderten Lebensmitteln sind nicht akzeptabel.
Im Bereich z.B. der der Mikroelektronik ist die Globalisierung wünschenswert, da dadurch geringere Herstellungskosten erreichbar sind.

>>Jeder Unternehmer wird sich vor Abscheu schütteln,
>>wenn er unmotivierte Zwangsarbeiter beschäftigen müsste.

>Wenn der Arbeiter mit seiner Arbeitslosenhilfe nicht so gut
>leben kann wie mit einem "normalen Gehalt", dann ist er
>motiviert.

Dies ist bereits seit Jahren bei armen Menschen der Fall. Die schlagen sich mit Gelegenheitsjobs durch und sind hoch motiviert.
Mit Zwangsarbeit erreicht die Bundesregierung jedenfalls nichts.

>>Stattdessen sollte die Bundesregierung die sinnvolle
>>Weiterbildung von Arbeitslosen fördern.
>
>Wird gerade gemacht....

Nein, das Gegenteil passiert. Weiterbildung wird abgebaut.

MfG Ulli

Nein, "normal" wäre ein Spritpreis von 2,50 EUR bis 3,00 EUR für Benzin, ca. 3,50 EUR für Diesel und ca. 40 EUR für einen Liter Kerosin. Dann wären nämlich die Folgekosten die durch den Konsum eines Liter Sprits entstehen einigermaßen drin. Die Stichworte "externe Kosten" oder "Gefangenendilemma" sind in diesem Fall immanent wichtig (und in der Umweltökonomie auch unumstritten).

Wir brauchen eine Ökosteuer - und zwar weltweit (dann wird die Menschheit auf einen Schlag unendlich viel reicher - natürlich nicht die Ölscheichs oder die Mineralölkonzeren - ohne dass irgendein Land einen Wettbewerbsnachteil hat). Es ist so wie im Theater. Wenn ich aufstehe kann ich besser sehen. Kommen aber alle auf diese Idee, und stellen sich alle hin, dann kann niemand besser sehen als vorher, es müssen aber alle stehen. Niemandem geht es also besser - es geht allen schlechter (außer denen, die Standhilfen verkaufen - die Ölscheichs also).

Es wird immer nur aus einer nationalen Perspektive argumentiert ("das ist schlecht für den Standort Deutschland" usw), wann begreift die Welt endlich, dass wir alle in einem Boot sitzen? Wir gehen alle gemeinsam unter, und wir streiten uns (mit anderen Nationen) darum wer der Kapitän (also der angesehendste und reichste an Bord) auf diesem untergehenden Schiff sein darf.

Zu Deinem Argument, dass die Mobilität der Menschen eingeschränkt wird: Mobilität wird zur Zeit massiv (indirekt) subventioniert - und zwar von zukünftigen Generationen. Mobilität kostet nun mal soviel - wenn die wahren Kosten die entstehen berücksichtigt werden.

Diese Kosten werden in erster Linie zukünftige Generationen tragen müssen, einen leichten Vorgeschmack kann man heute schon sehen, wenn man die Kapriolen des Klimas anschaut - aber das ist noch gar nichts im vergleich zu dem was noch kommen kann. Wenn wir so weiter wirtschaften, werden wir das Zivilisationsniveau nicht halten können. Die Verwüstung wird voranschreiten, Ökosysteme (wir alle wissen, dass die sehr empfindlich auf kleine Veränderungen reagieren, wenn der Puffer einmal ausgeschöpft ist) werden umkippen, und es wird Dürren geben. Das sagt einem jeder Wissenschaftler der sich ernsthaft damit beschäftigt. Natürlich können die sich irren, aber was für eine Risiko ist man da bereit einzugehen?

Wenn Du also sagst, dass es negativ ist, dass die Leute in ihrer Mobilität eingeschränkt werden, dann halte ich dagegen, dass der Nutzenverlust der durch diesen Mobilitätsverlust entsteht deutlich geringer ist, als die volkswirtschaftlichen Kosten die dadurch eingespart werden. Die Ökosteuer führt dazu, dass derjenige der den Schaden verursacht auch für die Kosten aufkommen muss. Und es wird Zeit, dass die Allokation der Ressourcen sich dem anpasst. Wenn diese Strukturanpassungsprobleme überwunden sind, könnte die Welt endlich ein Paradies sein (und dann ist Welthandel auch nur gut).

Leider bekommt der Geschädigte nichts dafür dass er geschädigt wird, aber dieses Problem ist ein sehr geringes im Vergleich zu dem welches damit gelöst würde.

> Zweitens ist die Ökosteuer nur eine Scheinsteuer. Mit diesen Geldern werden
> nähmlich die Renten finanziert.

Darüber lässt sich streiten. Aber ich stimme zu, dass die Einnahmen aus der Ökosteuer besser anders verwendet werden sollten. Die Rentenbeiträge wären ohne die Ökosteuer aber wohl stärker gestiegen als mit. Deshalb senkt die Ökosteuer schon die Lohnnebenkosten, und macht damit den Faktor Arbeit zum Teil billiger.

> Und das paradoxe an der ganzen Geschichte:
> Ja dies leitet sich ganz einfach ab:
> Die Menschen sollen soviel wie möglich Autofahren, damit es der Rentenkasse
> gut geht. (Besonders für die Grünen und der ÖDP sollte dies ein Dorn im Auge
> sein.)

Die Menschen sollen soviel wie möglich Autofahren sagst Du. Wie soll man das denn aufoktroyieren? Es gibt einen einfachen Zusammenhang: Dann wenn ein Produkt billiger wird, dann wird dieses Produkt stärker nachgefragt, wenn ein Produkt teurer wird, sinkt die Nachfrage.
Wenn der Sprit teurer wird, sinkt also die Nachfrage - da können sich die Politiker hinstellen und sagen "fahrt mehr Auto, damit unsere Rente sicher ist" soviel sie wollen, den Menschen wird (insbesondere bei 2,50 EUR) der Sprit dafür zu teuer sein. Mal ganz davon abgesehen, dass ich noch keinen Politiker getroffen habe, der sowas von sich gegeben hat. Weiter oben hast Du behauptet die Menschen seien (in dieser Beziehung) egoistisch - trifft das auf einmal nicht mehr zu?

Ich habe Leute sagen hören: Die Nachfrage nach Sprit ist vollkommen preiselastisch - deshalb bringt die Ökosteuer überhaupt nichts. Ich halte dagegen, und sage, dass die Firmen effektivere Maschinen kaufen (die weniger Strom usw. verbrauchen), dass neue Heizungen angeschafft werden, dass sparsamere Autos gekauft werden (und auch entwickelt werden) und auch das etwas weniger gefahren wird (insbesondere dann, wenn die Bahn auf einmal wirklich billiger ist).
Wenn der Spritpreis auf 3,00 EUR steigt, dann haben Sie und ich im Handumdrehen ein Solarauto vor der Tür stehen (dass dann endlich in Serie produziert werden kann). Das mag nur 60 km/h laufen, aber ist dafür nicht halb so teuer wie ein Stinkschlitten.

Mobilität kostet nun mal soviel. Ich kann auch nicht hingehen und sagen: der Schrank den der Schreiner gemacht hat ist viel zu teuer. Der muss um 100 EUR billiger werden, damit ich mir 2 davon leisten kann, wer diese 100 EUR trägt, das ist mir egal.

So, ich hoffe das war jetzt nicht zu emotional aufgeheizt geschrieben.

Lieber Gruß,
Tim

Das ist nicht vollständig richtig anders könnte man es auch so sehen das einige Staaten sich durch sozial und Umweltdunping eklatante Vorteile anderen gegegüber verschaffen und dagegen müßen sich die Geschädigten ja wehren (aber nicht dadurch das selbe Dumping einführen).

>Egal, was wir von der Globalisierung
>halten, sie ist da! Es
>gilt die Globalisierung zu nutzen,
>alle Teilnehmer an diesem internationalen
>Wettbewerb gleichberechtigt teilhaben zu lassen.

Gleichberechtigung würde auch gleiche Gesetzliche Produkions und Handelsvoraussetzungen verlangen und das kann es ja wohl nicht sein das der Markt absolut liberalisiert und die negativen Auswüchse des Marktes nicht gestoppt werden.

>In diesem Fall ist die
>Globalisierung Basis für den Abbau
>der noch zu beobachtenden Unterschiede
>zwischen den reichen Industrienationen und
>den armen Entwicklungsländern.

Also drite Welt für alle, inklisive zerstörter Umwelt und Sozialstandarts.

>Auch die Umwelt kann von einer
>gleichberechtigten Globalisierung nur profitieren. Die
>sogenannten Schwellenländer zeigen ganz klar,
>wo der Lauf dieser Dinge
>hingeht!

Wo hat die Umwelt bisher von der Globalisierung Profitiert.

>So, und jetzt hast du mal
>etwas Positives von der Globalisierung
>gehört bzw. gelesen!

Ja, aber leider nichts über das GATS

>Was gibt es denn für eine
>Alternative: Spätmittelalterliche Kleinstaaterei mit Einfuhrzöllen

Nein, aber vileicht Strafsteuern für Produkte die nicht nach deutschen Sozial und Umweltstandarts hergestellt wurden um die Deutsche Wirtschaft nicht zu benachteiligen.

>Gruß
>Benjamin

>Das ist nicht vollständig richtig anders
>könnte man es auch so
>sehen das einige Staaten sich
>durch sozial und Umweltdunping eklatante
>Vorteile anderen gegegüber verschaffen und
>dagegen müßen sich die Geschädigten
>ja wehren (aber nicht dadurch
>das selbe Dumping einführen).

Ich glaube dich richtig zu verstehen; das ist doch genau die Crux: Wenn sich die reichen Industrienationen gegen die billige Konkurrenz aus dem Ausland dadurch wehrt, dass sie ihre eigenen Produkte subventioniert und die Einfuhr der billigen Produkte durch Zölle und andere Einfuhrschranken erschwehrt bzw. verhindert, kommt es nie dazu, dass sich die Entwicklungsländer selbst aus ihrem Dilemma befreien können. Die Entwicklungsländer werden so nie ihre Wirtschaft in Schwung bringen können um sich selbst mehr Wohlstand erarbeiten zu können.
Und hier setzt eine echte, d.h. gleichberechtigte Globalisierung an: Nur durch den gleichberechtigten internationalen Warenaustausch kommen wir global zu mehr Gerechtigkeit!
Es ist hingegen schizophren, wenn die reichen Industrienationen die Wirtschaft in den Entwicklungsländern auf die oben genannte Art behindern und auf der anderen Seite Almosen verteilen, wenn wieder mal die Hungersnot grassiert.
Ich verstehe unter dem Begriff "Globalisierung" eine gleichberechtigte Globalisierung und deswegen ist dieser Begriff für mich positiv belegt. Es ist mir dabei vollkommen klar, dass die internationale Staatengemeinschaft noch sehr sehr weit weg ist von einer gleichberechtigten Globalisierung.

>>Egal, was wir von der Globalisierung
>>halten, sie ist da! Es
>>gilt die Globalisierung zu nutzen,
>>alle Teilnehmer an diesem internationalen
>>Wettbewerb gleichberechtigt teilhaben zu lassen.
>
>Gleichberechtigung würde auch gleiche Gesetzliche Produkions
>und Handelsvoraussetzungen verlangen und das
>kann es ja wohl nicht
>sein das der Markt absolut
>liberalisiert und die negativen Auswüchse
>des Marktes nicht gestoppt werden.

Die absolute Liberalisierung der internationalen Märkte ist wohl nur rein theoretisch denkbar. Aber der Weg zu einer Liberalisierung der internationalen Märkte ist richtig.
Übrigens kenne ich keine "negativen Auswüchse" des Marktes. Überall, wo sich negative Entwicklungen zeigen, kommt es dazu gerade weil man die Regularien des Marktes missachtet bzw. verletzt! Dort, wo sich die Marktwirtschaft frei entwickeln kann, wo also demokratische Rahmenbedingungen existieren, hat die Marktwirtschaft seit jeher nur Gutes zustande gebracht. Nichts anderes als die freie Marktwirtschaft garantiert uns allen diesen Wohlstand, den wir heute schon als selbstverständlich hinnehmen. Karl Marx hat seinerzeit nicht Recht gehabt, als er davon ausging, dass der Kapitalismus zu einer Verelendung der Massen führt. Karl Marx würde staunen, wie viele Milliarden seine vermeintliche gebeutelte Arbeiterklasse heutzutage jährlich für Urlaubsreisen in ferne Länder ausgibt, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Und die Umweltbedingungen sind in Deutschland so gut wie seit 100 Jahren nicht mehr! Das sind die positiven Auswüchse der Marktwirtschaft, die die negativen Randerscheinungen, die es ohne Zweifel gibt, um ein Vielfaches überragen!

>>In diesem Fall ist die
>>Globalisierung Basis für den Abbau
>>der noch zu beobachtenden Unterschiede
>>zwischen den reichen Industrienationen und
>>den armen Entwicklungsländern.
>
>Also drite Welt für alle, inklisive
>zerstörter Umwelt und Sozialstandarts.

Nein, anders herum: Erste Welt für alle inklusive der hohen Sozial- und Umweltstandards - allerdings Schritt für Schritt und nicht von heute auf morgen!
>
>>Auch die Umwelt kann von einer
>>gleichberechtigten Globalisierung nur profitieren. Die
>>sogenannten Schwellenländer zeigen ganz klar,
>>wo der Lauf dieser Dinge
>>hingeht!
>
>Wo hat die Umwelt bisher von
>der Globalisierung Profitiert.

In den Ländern, in denen die Bevölkerung nicht mehr auf die bereits beschriebene Weise (Subventionen, Einfuhrzölle etc.) zum Raubbau an ihrer Natur gewzungen sind, profitiert auch die Umwelt; z.B. Taiwan, Singapore und einige andere südostasiatische Länder.
Wenn jedoch für die Menschen in den Entwicklungsländern die nackte Existenz auf dem Spiel steht, ist die Umwelt keiner Pfifferling wert und wird auch entsprechend behandelt.

>>Was gibt es denn für eine
>>Alternative: Spätmittelalterliche Kleinstaaterei mit Einfuhrzöllen
>
>Nein, aber vileicht Strafsteuern für Produkte
>die nicht nach deutschen Sozial
>und Umweltstandarts hergestellt wurden um
>die Deutsche Wirtschaft nicht zu
>benachteiligen.

Genau! Damit die armen Schweine immer schön weiter so arm bleiben und unser Wohlstand nur nicht angekratzt wird, oder?
Oder anders: Die Entwicklungsländer müssen auf ihre eigene Weise auch eine Entwicklung durchmachen. Ihnen den Sprung auf die deutschen Standards auferlegen zu wollen, die hier in 150 Jahren entstanden sind, ist nicht nur vermessen sondern absolut unrealistisch!
Es wäre diesen Ländern sehr viel mehr damit gedient, wenn sie sich Schritt für Schritt auch auf Basis niedrigerer aber stetig steigender Sozial- und Umweltstandards durch den Verkauf von Waren und Leistungen selbst aus der Misere befreien. Die Erfahrungen der bereits entwickelten Länder sollten dabei sicher einfließen; das wäre echte Entwicklungshilfe!

Gruß
Frank

>Globalisierung findet praktisch seit mehr als
>100 Jahren statt; sie versteht
>sich als internationaler Warenaustausch.

Eben dieser internationale Warenaustausch ist quantitativ in den letzten 10 - 15 Jahren aber enorm angestiegen und hat dementsprechend an Einfluss gewonnen. Die Außenhandelsquote (also Anteil von Importen und Exporten am BIP) hat sich in den 90er Jahren vervielfacht (Eine Verdreifachung von '97 bis 2001 allein). Das ist der Grund warum Folgen dieses Prozesses deutlicher und gravierender werden (positive wie negative).
Der Begriff Globalisierungsgegner ist eigentlich falsch, denn man ist nicht gegen Globalisierung - sondern gegen die Art und Weise wie Globalisierung z. Z. stattfindet.

Dazu noch eine Anmerkung: Der Transport von Waren (solange er mit Nicht-regenerativen Energiequellen oder mit Atomkraft angetrieben wird) wird praktisch massiv subventioniert, dadurch, dass der Verursacher nicht oder kaum (die Ökosteuer ist ein Tropfen auf dem heißen Stein) für die Folgekosten aufkommt. Aus diesem Grunde wird der rentable Transport von Gütern über große Entfernungen erst möglich - und dadurch wird auch die Globalisierung (bzw. der Aussenhandel) vervielfacht.

Ich schreibe unten noch etwas zu Deiner Aussage: "Es gäbe keine negativen Auswüchse des Marktes" - vorweg aber schon mal: Oben angeführtes Beispiel ist eine Auswirkung die man in der Volkswirtschaftwslehre "externe Effekte" oder auch externe Kosten / bzw. Nutzen nennt. Weil der Verursacher nicht für positive Nutzen die andere durch die Handlung haben entlohnt wird bzw. nicht für negative Auswirkungen die andere tragen müssen "bestraft" oder davon abgehalten wird.)

>Wenn in diesem internationalen Warenaustausch jedoch
>einige Staaten sich auf Kosten
>anderer eklatante Vorteile z.B. durch
>gigantische Subvenbtionen eigener maroder Wirtschaftszweige
>oder atstronomischer Einffuhrzölle verschaffen, dann
>kommt es zu der zu
>beobachtenden "Schieflage".

Erstmal: Subventionen müssen irgendwoher bezahlt werden. Sie werden bezahlt aus Steuergeldern, und die wirken sich auf andere Branchen (die die Steuerlast netto tragen muss) letztendlich negativ aus. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass es Wettbewerbsverzerrung (innerhalb bestimmter Branchen) ist, und gerade wenn man "die Landwirtschaft" subventioniert, benachteiligt man 3. Welt Länder, weil die Wirtschaftsstruktur dort in 1. Linie aus Landwirtschaft besteht, und sie den Industrienationen auf anderen Wirtschaftszweigen gar keine Konkurrenz machen können.
Aber dass man sich als Staat insgesamt durch Subventionen "eklatante Vorteile" verschaffen könnte - ist nicht richtig. Für die Zölle gilt das gleiche - denn irgend jemand im Inland muss die Zeche für die höheren Inlandspreise zahlen.
Ob das anders aussieht für Anschubsubventionen bzw. dem Äquivalent bei Zöllen (also protektionistische Maßnahmen bis der Wirtschaftszweig stark genug ist um auf dem Weltmarkt zu konkurrieren) sei dahin gestellt - aber man darf es sich nicht so leicht machen wie oben.

>Egal, was wir von der Globalisierung
>halten, sie ist da! Es
>gilt die Globalisierung zu nutzen,

Siehe oben - ich verstehe mich auch nicht als Globalisierungsgegener, sondern als ein Gegner wie Globalisierung z. Z. stattfindet.

Es gilt die Globalisierung gerecht und fair zu gestalten - und die Welt nicht zu einer gesetzlosen Zone zu machen - d. h. Globalisierung ist "da" - was aber nicht "von 'Natur aus' da ist" ist die Art und Weise wie sie betrieben wird!

Wenn Du unter "nutzen" ("Es gilt die Globalisierung zu nutzen") den Eigennutzen verstehst - widerspreche ich dir hier wehement. Verantwortung ist dringend notwendig - sonst herrscht das Gesetz des Stärkeren. Wenn Du den kollektiven Nutzen meinst, und alle Menschen gleichberechtigt ansiehst stimme ich Dir zu: Wir sollten die Nutzeneffekte (für alle beteiligten) von Globalisierung bzw. von (Außen-)Handel nutzen.

>alle Teilnehmer an diesem internationalen
>Wettbewerb gleichberechtigt teilhaben zu lassen.

Es ist aber nicht gleichberechtigt, wenn ich höhere Umweltauflagen habe als 10 km weiter mein Konkurrent über der Grenze. Mein Konkurrent kann mich im Preis überbieten, obwohl er seine Abwässer in den Fluss leitet der 10 km stromabwärts durch meine Statt fließt. Um dieses Wasser noch als Trinkwasser aufzuarbeiten muss meine Stadt einen hohen Aufwand betreiben - d. h. ich zahle auch noch höhere Steuern als mein Konkurrent 10 km stromabwärts. Trotzdem darf mein Nachbar mir auf meinem Markt konkurrenz machen. Ich nenne das nicht "gleichberechtigt"!

>In diesem Fall ist die
>Globalisierung Basis für den Abbau
>der noch zu beobachtenden Unterschiede
>zwischen den reichen Industrienationen und
>den armen Entwicklungsländern.

Warum? Warum ist Globalisierung Basis für den Abbau von Unterschieden? Man macht es sich zu leicht, wenn man dafür einfach die Marktkräfte anführt (siehe unten).

>Auch die Umwelt kann von einer
>gleichberechtigten Globalisierung nur profitieren. Die
>sogenannten Schwellenländer zeigen ganz klar,
>wo der Lauf dieser Dinge hingeht!

Zunächst mal: "Umwelt" ist ein superioles Gut. Natürlich bedeutet dies, dass Umwelt in reicheren Nationen nachgefragter ist als in Nationen die mit dem Existenzkampf beschäftigt sind.
Ob die Schwellenländer aber durch die Art von Globalisierung reicher geworden sind, wie sie heute von statten geht, oder ob sie auch durch andere Globalisierungsgestaltungen reicher geworden wären ist die Frage.
Außerdem bedeutet das nicht, dass es nicht auch noch andere Einflussfaktoren auf das Niveau des Umweltschutzes gibt als der Reichtum einer Nation.

Benjamin schrieb:
>Nein, aber vileicht Strafsteuern für Produkte
>die nicht nach deutschen Sozial
>und Umweltstandarts hergestellt wurden um
>die Deutsche Wirtschaft nicht zu
>benachteiligen.

Benjamin hat ganz recht - man darf Strafsteuern nicht mit blinden Zöllen verwechseln. Im oben angegebenen Beispiel, müsste mein Konkurrent 10 km stromaufwärts nämlich für sein Produkt so eine Strafsteuer bezahlen. Wenn der Konkurrent aber genauso umweltfreundlich produziert wie ich, dann müsste er keine Strafsteuern bezahlen.
Leider ist dieses Szenario (Strafsteuern) keine Lösung auf das Problem, denn, der Aufwand den man betreiben müsste um festzustellen, wie umweltfreundlich diese Produkte produziert wurden ist enorm, und deshalb ist das nicht praktikabel. - Man muss andere Lösungen finden.

>Ich glaube dich richtig zu verstehen;
>das ist doch genau die
>Crux: Wenn sich die reichen
>Industrienationen gegen die billige Konkurrenz
>aus dem Ausland dadurch wehrt,
>dass sie ihre eigenen Produkte
>subventioniert und die Einfuhr der
>billigen Produkte durch Zölle und
>andere Einfuhrschranken erschwehrt bzw. verhindert,
>kommt es nie dazu, dass
>sich die Entwicklungsländer selbst aus
>ihrem Dilemma befreien können. Die
>Entwicklungsländer werden so nie ihre
>Wirtschaft in Schwung bringen können
>um sich selbst mehr Wohlstand
>erarbeiten zu können.
>Und hier setzt eine echte, d.h.
>gleichberechtigte Globalisierung an: Nur durch
>den gleichberechtigten internationalen Warenaustausch kommen
>wir global zu mehr Gerechtigkeit!
>
>Es ist hingegen schizophren, wenn die
>reichen Industrienationen die Wirtschaft in
>den Entwicklungsländern auf die oben
>genannte Art behindern und auf
>der anderen Seite Almosen verteilen,
>wenn wieder mal die Hungersnot
>grassiert.
>Ich verstehe unter dem Begriff "Globalisierung"
>eine gleichberechtigte Globalisierung und deswegen
>ist dieser Begriff für mich
>positiv belegt.
Nur durch ein öffnen aller Märkte schaffe ich aber keine Gleichberechtigung (siehe oben). Und man muss bezüglich der Entwicklungsländern unterscheiden zwischen verschiedenen Arten unterschiedlicher Wettbewerbsbedingungen.

Unterschiedliche Wettbewerbsbedingungen bestehen,

a. durch unterschiedliche Umwelt und Sozialstandards

b. durch einen unterschiedlichen Kapitalstock.

"Entwicklungsländer" haben einen geringeren Kapitalstock, d. h. sie verfügen nicht über die Maschinen oder das Know-How um mit Menschen zu konkurrieren, die eine Menge Maschinen besitzen, die sozusagen von alleine produzieren. Man macht es sich aber zu leicht, wenn man sagt, dass "die Industrienationen" über einen großen Kapitalstock verfügen. Natürlich sind es Einzelpersonen, die über die Produktionsmittel verfügen, und nicht ganze Staaten. Durch das soziale Netz sind aber in einem Nationalstaat einer Industrienation alle miteinander verbunden (es sei denn man zieht nach Monaco - auch so ein Auswuchs der Globaliesierung: die Steueroasen), und deshalb darf hier jeder Bildung (Know How) usw. erwerben, und wird auch durch die Sozialhilfe abgesichert. Deshalb kann man schon sagen, dass die Industrienationen über einen größeren Kapitalstock verfügen.

Gerade deshalb ist es erforderlich, dass die solidarischen Leistungen auf internationale Ebene ausgeweitet werden - trotzdem dürfen aber die anderen wettbewerbsverzerrenden Dinge nicht unter den Tisch fallen - und deshalb sind die oben von Benjamin vorgeschlagenen Strafsteuern auch keine Zölle o. ä. - und sie verzerren nicht den Wettbewerb sondern ganz im Gegenteil - sie machen den Wettbewerb fairer. Ich spreche mit also nicht für Zölle aus!!!

Deshalb ist es auch nicht schizophren Entwicklungshilfe zu leisten (es sei denn diese versickern im Korruptionssumpf), es ist höchstens schizophren das wir so wenig Entwicklungshilfe leisten.

Daran kann man auch sehen, dass in erster Linie "Das Kapital" (und ich meine das jetzt nicht im Marx'schen Sinne) von der Globalisierung profitiert - weil es die Staaten mit höheren Steuern usw. gegeneinander ausspielt.

>>Gleichberechtigung würde auch gleiche Gesetzliche Produkions
>>und Handelsvoraussetzungen verlangen

Dem stimme ich völlig zu.

>>und das
>>kann es ja wohl nicht
>>sein das der Markt absolut
>>liberalisiert und die negativen Auswüchse
>>des Marktes nicht gestoppt werden.
>
>Übrigens kenne ich keine "negativen Auswüchse"
>des Marktes. Überall, wo sich
>negative Entwicklungen zeigen, kommt es
>dazu gerade weil man die
>Regularien des Marktes missachtet bzw.
>verletzt! Dort, wo sich die
>Marktwirtschaft frei entwickeln kann, wo
>also demokratische Rahmenbedingungen existieren, hat
>die Marktwirtschaft seit jeher nur
>Gutes zustande gebracht.

Die Marktwirtschaft hat sich in Deutschland noch nie frei entwickelt - deshalb hat man sie auch "soziale Marktwirtschaft" genannt (und nicht "freie Marktwirtschaft". Sie ist an bestimmten Stellen gelenkt worden - u. anderem auch dort, wo der Markt versagt.
Es gibt nämlich verschiedene Arten von "Marktversagen", und auch wenn man in der Öffentlichkeit nichts davon hört: Die Existenz von Marktversagen ist in der Volkswirtschaft völlig unumstritten*.
Aus diesem Grunde muss der Staat (oder andere) Rahmenbedingungen schaffen. Zu diesen Rahmenbedingungen gehören neben Umweltauflagen (oder Zertifikaten oder Ökosteuern usw.) auch das Verbot von Kriminalität. Dies erscheint uns nur so normal und so banal, dass wir es nicht als "Eingriff in den Markt" wahrnehmen. Aber dieses Beispiel zeigt deutlich: Der Markt muss nach Regeln funktionieren, und diese Regeln müssen für alle gleich gelten.

*siehe z. B. die Standardlehrbücher:
Baßeler, U. und Andere: "Grundlagen und Probleme der Volkswirtschaft"

Mankiw: "Grundzuüge der Volkswirtschafslehre"

Frantzke: "Grundlagen der Volkswirtschaftslehre"

>>Nein, aber vileicht Strafsteuern für Produkte
>>die nicht nach deutschen Sozial
>>und Umweltstandarts hergestellt wurden um
>>die Deutsche Wirtschaft nicht zu
>>benachteiligen.
>
>Genau! Damit die armen Schweine immer
>schön weiter so arm bleiben
>und unser Wohlstand nur nicht
>angekratzt wird, oder?

Siehe oben. Der Aufbau von Wohlstand darf nicht auf Kosten Dritter passieren (d. h. die negativen Externen Effekte müssen eingepreist werden), bzw. er muss zu den geringsten volkswirtschaftlichen Kosten für Dritte passieren. D. h. es müssen erstmal alle entstehenden wirtschaftlichen Kosten aufgedeckt werden und dann können solidarische Leistungen fließen.

Der Vorteil den ich dadurch habe, dass ich 1 Liter Heizöl verbrauche (während ich auch eine thermische Solaranlage auf dem Dach haben könnte die nur nicht installiert ist, weil sie teuerer ist als das Heizöl - der Vorteil lässt sich also in Geldeinheiten beziffern) ist z. B. viel geringer als die Kosten, die der Welt dadurch entstehen (Treibhauseffekt, Gesundheitsschädigung durch Abgase usw.). Aber diese Kosten interessieren mich erstmal nicht, weil sie ja nicht von mir getragen werden - und deshalb kümmere ich mich auch nicht darum. Wenn ich meine solidarischen Leistungen also in Form von externen Effekten einfordere, ist das für die (globale) Gesellschaft viel teuerer, als wenn ich sie direkt bezahlt bekäme - weil ich dann eine thermische Solaranlage auf dem Dach hätte, und die gesamtvolkswirtschaftlichen Kosten für die Solaranlage sind kleiner als die des Ölverbrauchs. Ich verhalte mich also zum Vorteil aller.

So, ich hoffe ihr nehmt nichst persönlich, (wir wollen eigentlich alle eine bessere Welt - das sollten wir nie vergessen. Niemand von uns hat Eigeninteressen als Grund angefügt - und das finde ich sehr positiv.)

Lieber Gruß,
Tim

>Ich glaube dich richtig zu verstehen;
>das ist doch genau die
>Crux: Wenn sich die reichen
>Industrienationen gegen die billige Konkurrenz
>aus dem Ausland dadurch wehrt,
>dass sie ihre eigenen Produkte
>subventioniert und die Einfuhr der
>billigen Produkte durch Zölle ...

Du hast nicht zwischen den Zeilen gelesen, die Abwehr soll nicht aus Subventionen bestehen sondern als Steuer auf das Produkt unabhängig von der Herkunft, abhängig von der herstellungsart. Natürlich ist die jetzige Situation nicht optimal.

>Und hier setzt eine echte, d.h.
>gleichberechtigte Globalisierung an: Nur durch
>den gleichberechtigten internationalen Warenaustausch kommen
>wir global zu mehr Gerechtigkeit!

Der kann nie gleichberechtigt sein da in jedem Land andere Produktionsbedingungen herschen und so immer einer benachteiligt ist, durch schlechtere Umstämnde zur Herstellung des jeweiligen Produktes.

>Die absolute Liberalisierung der internationalen Märkte
>ist wohl nur rein theoretisch
>denkbar. Aber der Weg zu
>einer Liberalisierung der internationalen Märkte
>ist richtig.

Warum?

>Übrigens kenne ich keine "negativen Auswüchse"
>des Marktes.

Ein absolut liberalisierter Markt findet sich in dem USA. Wo weit schlechtere sozial und Umweltstandarts als in der BRD herschen und die breite Masse der Bevölkerung ist auch nicht reicher als in der BRD.

>Und die Umweltbedingungen
>sind in Deutschland so gut
>wie seit 100 Jahren
> nicht mehr! Das sind
>die positiven Auswüchse der Marktwirtschaft,
>die die negativen Randerscheinungen, die
>es ohne Zweifel gibt, um
>ein Vielfaches überragen!

So ein Schwachsinn die Umweltbedingungen in der BRD sind ja gerade eine folge diverser Gesetze also der Regulierung des Marktes.

>Wenn jedoch für die Menschen in
>den Entwicklungsländern die nackte Existenz
>auf dem Spiel steht, ist
>die Umwelt keiner Pfifferling wert
>und wird auch entsprechend behandelt.

Deshalb wäre es sinnvoll nur Importe aus diesen Ländern zu zulassen wenn die Produkte nicht auf Kosten der Umwelt entstanden sind.

>>Nein, aber vileicht Strafsteuern für Produkte
>>die nicht nach deutschen Sozial
>>und Umweltstandarts hergestellt wurden um
>>die Deutsche Wirtschaft nicht zu
>>benachteiligen.
>
>Genau! Damit die armen Schweine immer
>schön weiter so arm bleiben
>und unser Wohlstand nur nicht
>angekratzt wird, oder?

Falsch (wenn man nicht alle Sozialstandarts fordert) denn die nierderen Löhne machen die Produkte trotzdem billiger.

>Gruß
>Benjamin

>Der kann nie gleichberechtigt sein da
>in jedem Land andere Produktionsbedingungen
>herschen und so immer einer
>benachteiligt ist, durch schlechtere Umstämnde
>zur Herstellung des jeweiligen Produktes.

Gleichberechtigt heißt doch nicht "Gleichmacherei"!.
Nur ein Beispiel dazu: Bestimmte landwirtschaftliche Produkte wachsen in bestimmten Regionen der Erde besonders gut, ohne die Umwelt nennenswert zu beeinträchtigen. In ungünstiger gelegenen Ländern werden gleiche Produkte mit riesigem Energieaufwand (beheizte Folienzelte) angebaut - macht das Sinn? - Ist das der Umwelt zuträglich - wohl kaum, oder?
Wenn also die Länder mit den günstigen Bedingungen diese Produkte ohne irgendwelche Behinderungen überall hin verkaufen können, dann haben doch alle gewonnen - die Menschen in diesen Ländern und die Umwelt! Das ist gleichberechtigte Globalisierung.

>>Aber der Weg zu
>>einer Liberalisierung der internationalen Märkte
>>ist richtig.
>
>Warum?

Mangels vernünftiger Alternativen!

>>Und die Umweltbedingungen
>>sind in Deutschland so gut
>>wie seit 100 Jahren
>> nicht mehr! Das sind
>>die positiven Auswüchse der Marktwirtschaft,
>>die die negativen Randerscheinungen, die
>>es ohne Zweifel gibt, um
>>ein Vielfaches überragen!
>
>So ein Schwachsinn die Umweltbedingungen in
>der BRD sind ja gerade
>eine folge diverser Gesetze also
>der Regulierung des Marktes.

Das ist schon was dran, aber so einfach ist das nicht. Umweltschutz wurde auch schon vor Aufkommen der ersten Umweltgesetze betrieben und forciert. Manchmal sogar aus vollkommen anders gelagerten Gründen. Dazu nur mal ein vielleicht nicht ganz passendes, aber doch sehr anschauliches Beispiel, das ich auch schon an anderer Stelle erwähnt habe: Die Wale wurden nicht von Greenpeace & Co. gerettet, sondern durch die Entdeckung des Erdöls!

>Deshalb wäre es sinnvoll nur Importe
>aus diesen Ländern zu zulassen
>wenn die Produkte nicht auf
>Kosten der Umwelt entstanden sind.

Und in der entsprechenden Zulassungskommission sitzen dann dicke fette Bürokraten und wachen vollkommen unabhängig () darüber, welche Produkte zugelassen werden und welche nicht!? Das ist doch Unfug!
Wer sollte denn diesen bürokratischen Schwachsinn bezahlen?

Gruß
Frank

MFG,

Benjamin